2015年11月20日，广州国际汽车展览会开幕，凤凰汽车作为官方合作媒体对本届广州车展进行全程报道。凤凰汽车与清华大学汽车产业与技术战略研究院院长赵福全共同推出行业策划《赵福全研究院》。第四季《赵福全研究院》力邀中国汽车工业协会副秘书长李万里、国家发展改革委产业协调司处长吴卫、北京市环保局机动车排放管理处处长李昆生和中国社会科学院工业经济研究所工业发展室主任赵英，这四位政府以及行业精英们将与赵院长一道把脉方向，解析未来。以下为赵福全对话国家发展改革委产业协调司吴卫处长的访谈实录。

主持人 赵福全：凤凰汽车的各位网友，欢迎大家来到广州车展凤凰汽车《赵福全研究院》高端访谈栏目。我们今天开始访谈栏目的第一个环节，我们荣幸地请到了发改委产业司吴卫处长，欢迎吴处跟网友打声招呼。

吴卫：大家好，很高兴在这里跟大家见面，也很高兴跟赵老师在这做一些互动和交流。

主持人 赵福全：您到发改委这个位置差不多快做了5年了，这之前您在中国汽车研究中心从技术出身，后来提升为做管理的干部，也是参与了很多行业的管理，但是现在在这个位置上，和身临其境管行业，跟原来参与行业的管理应该说有很大的不同，能不能简单谈谈有什么感受？

吴卫：应该讲，我从事这个职业到现在25年左右的时间。很幸运，这25年正好是中国汽车从100万辆级到世界上最大的体量这样一个全过程。这个过程当中，我们相当于是在伴随着这种成长，也收获着这个产业发展带来的各种成就，包括对个人发展上的促进。

感受应该说产业发展，它需要各方面的力量支撑。首先是企业要有所作为，行业要能够形成合力，当然政府也需要有一个更长远的指导。另外有一个比较符合市场规律的政策或者是环境，这几个角度都是缺一不可的。

从目前来讲，从政府产业发展的工作来说，可能要考虑的问题，比产业本身要更宽，考虑的更长远一点。同时，也要把自己的角色跟产业本身要有所区别，这还是有不同的。

主持人 赵福全：虽然都讲汽车产业，因为你的定位不同、角色不同，所以思考问题的角度也不一样。你大学毕业到现在，参与这个产业25年了。我也挺自豪，我是2004年回来，从300万辆看到汽车产业做到2400万辆，你是经历从100万辆开始做到今天是2400万辆。作为清华优秀的毕业生，校友们也为你感到自豪和骄傲。虽然汽车产业这么大的规模了，对汽车产业的作用和定位，还是有不同的声音。有的认为汽车产业不强，我们不用花那么大工夫了；有的也认为汽车产业造成了很多的问题，拥堵、环境污染、能源的问题，说汽车产业有必要发展吗？

您是学汽车的，又做汽车的研究，后来又作为管理的干部，现在又作为行业管理的领导。现在汽车已经写到了“中国制造2025”里，汽车的销量稍微有一点点变动，都影响着我们国家的经济。您作为专家领导，你怎么看汽车在国民经济中的地位。中国现在要把汽车产业做强，你觉得这个战略清晰吗？

吴卫：我觉得汽车产业对一个大国，像中国这样的大国来讲，它的作用其实没有什么好争论的。从它的体量，对经济、社会发展的促进作用来讲，都不是其他产业能够随便所替代的，这是产业本身规模的作用。

第二，作为一个大国，它一定要有自主的产业、自主的制造业、当然也要有自主的农业。我们的生存不能依赖粮食完全是进口的，我们的制造业，也不能完全依赖别人来提供，我们必须要有自主。从这两个层面讲，我们要使得自己的产业够大，也要够强，这个都是符合国家的长远利益，也是符合全体或者叫人民大众的根本利益，在这点上不需要争论。

从发展的阶段上来讲，我们实际上发展的时间并不是太长，真正快速发展从70年代改革开放开始，无外乎三四十年的时间。这当中，我们是从一个极度落后的状况，现在做到全世界最大，面临着两个问题，这么快速发展当中，我们能力上的积累还是不够的，我们怎么把自己的能力提高，也就是做强。

第二，我们现在体量是全世界最大。已经连续6年第一，今年可能第7年了。在这个体量的衡量下，全世界没有我们可参照的国家或者市场，我们需要探索。我们从学习追赶变成了需要探索和超越，就需要我们有更长远或者更系统的来看待问题。所以，我们需要有战略，而不简简单单是学习、借鉴、引进、提高就可以了，而是要去创新，甚至要去引领。

主持人 赵福全：你谈到了汽车产业在国民经济中的作用是毋庸置疑的，大家不要去争议了。你能不能给一些稍微量化点的指标，比如说我们到底从哪个角度看，确实已经到了不可替代的作用了？

吴卫：实际上占整个体量来讲，这个数字我记的不一定清楚。在整个社会商品的零售总额当中，汽车的销量额高的时候占到13%以上，这两年比例有一点点下降，但是也在11%-12%。它对汽车整体上的税收，对国家财政支持，因为国家财政是所有的公共设施、社保、教育、卫生、医疗等等，还有长远的一些发展，很重要的一个保障。它的税收贡献度大概也在13%或者12%的样子，就业的数字我记不太清了，总体上来讲，两三千万以上的数量，可能还统计的不完全。

从这几个简单来说，它对国际民生的重要作用是不可替代的。如果没有汽车产业，我们会面临很大的经济和社会问题。在中国发展的过程当中，如果发生问题的话，我们没有办法承受它带来的影响。

主持人 赵福全：影响太大。您从整个汽车的销售额占流通领域的比例，以及税收的领域。包括人员的就业比例来说，都是其他任何一个产业不能够替代的。

吴卫：还有一个方面，它对其他产业的相关度，应该说可能汽车也是最高的之一。它对创新，所有新的技术的应用，新的产业的相互融合，以及相互促进，还有产业链整体的发展，甚至是国际的资本、技术、产业的各种合作，都是不可或缺的一个领域。

主持人 赵福全：从产业链的长度，拉动作用，包括资本，商业模式等等。

吴卫：我经常讲汽车是多维度的，是个立体的影响力的产业。不仅是有长度、宽度，还有厚度、深度，可能还有不知道哪个维度上的影响。

主持人 赵福全：汽车不能简简单单看成是一个产品，它是一个产业，背后带动很多其他的产业，这个可能跟手机、电视不能同日而语。手机可能就是手机本身作为一个产品，能带来多大的销售额。但是它对上游的原材料，包括下游的服务业拉动有多大。

吴卫：包括对生活方式的影响。

主持人 赵福全：我们看汽车产业，不能简简单单看到因为造成的环境污染，它带来的能耗，这些问题是我们必须要解决的。但这个过程中，我们是由很小的体量，十年快速跑步进入汽车社会，短时间内积累了一些问题，这些问题我们是要解决的，而且也应该解决？

吴卫：这些问题，我们同样可以借鉴国外的经验。发达国家在发展当中，这些问题也都出现过。目前来讲，应该说都不是很严重的问题。我想我们有更好的技术，有更先进的理念，我们同样会解决它带来的一些所谓负面的问题。

主持人 赵福全：现在我们国家对汽车产业的战略大方向是什么？

吴卫：战略的方向和目标，应该还是比较清晰的。我们的产业本身要由大到强，这主要从提升能力，提升竞争力的角度来明确。但是由大到强，我认为主要的，不是在进一步的数量上，或者规模上怎么样，而更多的是在一些内在的质量或者是更深层的，有价值的指标体系上，或者是内涵上要有提升。它能够成为中国产业的一种象征，代表着中国的一种竞争力和在世界上的影响力，这个是我们要追求的。从这个层面讲，要达到那样一个阶段，一个是从时间上还需要比较长的时间，不是说一蹴而就的。另外，我们需要在路径或者是很多的方面探索，还需要创新。在这个过程当中，我们是没有可借鉴的参照物。

主持人 赵福全：吴处谈到第一个对汽车产业的重要性，我们不要再怀疑了，它的作用是巨大的。另外，汽车产业我们过去十年的发展的体量，已经到了连续今年是第7个年头，我们是世界第一，我们没有一个简单的参照物可以说这么做就够了。我们13亿人口这么大的体量，未来怎么发展，需要中国人用中国人自己的智慧来探索，如何建设健康和谐的汽车社会，同时把汽车产业做强。吴处也谈到，下一步我们的重点不是简简单单地追求规模，规模也很重要，我们更要注重汽车产业内涵的发展和完善。让汽车产业不仅仅是作为一个产品，交通工具，更主要是作为一个拉动带动其他产业健康发展的东西，要把汽车产业上升到文化，上升到文明程度来思考这个问题。

吴卫：是。

主持人 赵福全：既然这么重要，而且我们的战略也是清晰的，要把产业做的更健康有内涵。您觉得我们如何看待汽车产业中长期的发展动向，有的人认为中国转型升级了，汽车是最大的载体，也在2025定义了，您认为我们到底怎么样能够把汽车产业做强？从一个大国变成强国？

吴卫：我们一定会变的很强，在很多的制造业发展当中，我们都已经做到这一点，汽车也会做到这一点。做到这一点，我们就会出现世界级的企业和品牌。当然这里面需要有一个脚踏实地、持之以恒的探索过程。我想首先我们有利的一方面，现在我们比以往更具备做强的条件，是我们现在有更好的基础，不仅是规模，而且我们的产业体系、人才更多，我们的市场更大。包括中国是全球最大的市场，同时我们还有一个全球市场可以来去开拓。

我们现在体制更活，现在很多的改革是市场化的改革，政府管理体制的管理，使得我们体制更活。我们的资本更足，现在钱多的不知道花在什么地方去。技术更新，中国发展到这个阶段，现在我们迎来了一个科技革命或者是很多新技术在孕育的一个好的时机，这种有利因素，使得我们更有条件做强，或者做好。在这个过程当中，我觉得路在脚下，但是企业要有一种使命感和责任感，这是用老话来说。我认为企业必须是有追求的，有追求的企业，我觉得政府确实要在这个过程中调整自己的作用，更多去营造环境，去规范这个市场，而更多的是让市场去发挥作用，让企业在路上走的更能够体现它的主动性和主体作用。

主持人 赵福全：吴处对于中国汽车产业做强是充满信心的，同时也深刻地认识到，因为这个产业太复杂，涉及的面太广，人才、资金、技术、产业，而且相关产业涉及比较多，大家还是要有耐心，要踏踏实实地做事情，国家如此，企业也如此。企业家要有一种高度的胸怀，要有一种战略的眼光把产业做好。国家也要从体制、机制上创造更灵活的条件，我们整个社会要把资金、人才、技术创新，也要把这些东西真正用好，这样的话我们的产业没有理由做不好。

吴卫：一定会有企业能够走出来，这个时间会做出选择。

主持人 赵福全：你这个信心非常重要，如果你还是在中国汽车研究中心这个角度说这句话，我们说都是一种期待，现在你有机会能够参与国家重大的方针政策的决策，也从您的角度对产业认识的角度，为这个产业健康的发展，更能够给大家全行业指明这个方向。你也谈到我们需要诞生世界级的企业，你的信心一定要保持。我们现在最需要的就是要有信心，汽车产业可能绝对不是一朝一夕的事。

吴卫：我们不仅要有世界级的整车企业，还应该有世界级的零部件企业，这个产业才算是有整体竞争力的产业。

主持人 赵福全：这是一个立体的产业，而且它是全方位，整车没有零部件做不好，但是零部件企业如果没有整车企业做龙头也做不到，尤其现在又谈到跨界，更需要其他的产业也能够参与到这个产业的发展。

吴卫：现在从发展阶段来讲，发展新能源汽车也给我们提供一个难得的战略机遇期，这是一个历史阶段。

主持人 赵福全：我们作为汽车人都非常高兴地看到，汽车作为十大战略性产业，作为第六大产业写到了“中国制造2025”里面，这个意义非常深远，“中国制造2025”不是一个简单的十年，只是第一个十年，作为整个制造业的人都看到，国家下决心把制造业做强，分了三步走，这样才能够下决心把中国的制造业建立在世界的龙头的地位上。

“中国制造2025”把汽车纳进去之后，汽车人都很振奋，无论从节能汽车，新能源汽车以及互联网汽车，定了三个大的方向。您觉得这三个方向，能不能谈的具体一点，建设汽车强国的征程中，他们应该怎么样把节能汽车，新能源汽车，以及互联网汽车更有效地落地，国家应该做哪些事？企业更应该做哪些事？“中国制造2025”是整个社会的事情，汽车作为一个重大的领域，肯定也是全社会的事。简单谈谈您的想法。

吴卫：“中国制造2025”还有制造强国应该已经是一个国家战略，这是我们国家对制造业充分重视的一个体现。2025当中，也提到了几个发展方向，我个人的理解上来讲，“中国制造2025”本身，它可能还是在很多战术层面上，或者叫技术方向上，相对明确了一些今后的重点。

作为一个产业整个的发展来讲，这些应该说还是一个部分，我觉得从战略上讲，应该说我们还有相互要配套的东西，从管理上、从新产业的融合上、还有国际化上、改革、创新方面，很多都要去配合。我觉得从2025本身更多是提出了一些重点的技术方向或者是新的一些技术方向。

这些确实都是重点，这些的重点应该讲在这个方面，更多的是一种产业的融合和新技术，本身创新体系，和产业化体系的一个培育和建立，这方面是最重要的。我们国家的产业在原来的阶段技术来源基本上是以引进、吸收、借鉴为主。现在这个阶段不论是新能源汽车，还是智能化的汽车，还是信息化的产品，它都是一个新的阶段的一种技术的应用，这个时候我们原有的学习借鉴的这套方法，可能不够的。

原来我们本身的创新体系，应该说也是不完善的。不论从基础研究，到工程研究，到产业化、商品化、服务化，这几个链上的创新体系要连起来。在这里面会诞生出一些新型的业态，在创新体系里的新型业态，和在产业体系当中的新型业态，比如说融合了服务和制造的新型业态。在创新体系融合了企业创新和基础之间的公共平台，或者叫什么样的创新，这个体系的培育是最重要。

从产业化的角度讲，企业要做出这种选择，没有必要探讨哪些技术是更好的，技术上没有好与不好，只有适合不适合，或者你有没有条件把它培育成熟。所以在这方面，我认为我们的企业尽可能要多做基础研发，多去储备一些技术，而不是说等待别人确定了方向，我们再去追赶。那样的话，我们仍然是相对落后的，不可能变成一种引领或者是超越的产业。我们现在要把基础，或者我们缺的东西在这个时间里面借助几个重点领域建立起来，这可能是比较重要的。

主持人 赵福全：您谈到了我们做到今天这个份上，原来我们更多是跟随性的，引进、吸收、消化为主的创新模式，支撑我们从无到有走到今天。今天我们要做制造的强国就远远不够了，简单的技术也不够，我们还需要整个产业的创新能力，国际化，人才的培养，尤其在创新模式上，我们就不是简简单单的产品创新了，更要从基础的创新来研究，包括打通整个创新链，这点我认为吴处谈的非常重要，要想让制造业真正做强，我们简简单单地跟随，永远都不可能成为强国。

吴卫：制造一个强的企业，我们原来的企业一个是看规模大小，另外一个看产品销售的份额或者是产品本身。我们的很多技术基本上都是，最多做到了跟国外同步来生产，但实际上，我们做不到同步研发，更谈不上同步的创新。跟国际上最先进的企业相比，我们企业可能在开发的产品，都是在5年左右或者多一点的时间这样的储备，我想要做到先进，甚至领先的企业，你可能要做到20年以上的储备，才有可能达到有竞争力的水平。

主持人 赵福全：访谈下来之后，我感觉到非常重要，在您的骨子里面融入一个重要的一点，从现在开始我们的竞争力已经不是简简单单跟着人家跑了，这样我们没有未来。我们要进行原始创新，以前更多是人家的东西我们能生产出来，有的时候可能了解的也是一知半解，甚至有的是照猫画虎。从现在开始，我们要知其然，更要知其所以然。这样我们才能做到引领创新，这个过程可能是漫长的，但是也是我们中国制造业必须要做到的。因为您坐在这个位置，我们国家未来在这方面会加大支持的力度。

吴卫：这应该是国家去支持的重点。

主持人 赵福全：你也代表着国家的一部分。刚才你也谈到要想“中国制造2025”所谓的汽车方面的这些东西有效地落地，也谈到我们可能在体制、机制上，在产业政策上也要起到一个很大的作用，不是简简单单地抓技术就够了。这个时候，大家也对于新一轮的汽车产业政策，到底应不应该有，什么时候有，大家也谈到过去10年，我们的产业政策一直没变，而这10年，我们恰恰从几百万辆变成2000多万辆，五到六倍的增长过程中。有的汽车产业政策很显然不适应，社会上包括整个产业里争议比较多的，我们有没有必要要新的产业政策？

第二，如果有，我们到底需要什么样的产业政策，而且侧重点应该在哪？

吴卫：应该说，我们曾经有过两版产业政策，这个产业政策应该说历史贡献是很大的。因为从1994年到2015年，大概20年多一点的时间，也是产业飞速发展的阶段。政策的作用还是很明显的。

确实像您说的，发展到一个阶段之后，政策有不适应的地方。我更认为可能产业政策本身它的功能也发生了很多的变化。一般来讲，在产业初期，培育期需要有系统性或者需要更多行政的干预来调控。现在我们发展到这么大的市场体量，应该是让市场发挥作用的时候。所以，从这个角度讲，我们不一定说再需要一份叫做产业政策的政策，它的形态不是固定的。你不能说美、日、欧、韩，他们有产业政策吗？有的曾经有过，现在没有了。你说它现在没有产业政策吗？我不认为是这样。它是没有一个形式上的产业政策，但是它的产业政策变成了更精准的，更前瞻的一些，当然也有更临时的。比如说临时干预，破产了，金融危机了，政府临时出一下，你说它不是政策吗？肯定是政策。有时候刺激一下市场，买新车给一些补贴。这个形态不一定是固化的。

我们觉得发展阶段不同，政策的功能变了，我们也没有太大的必要再去弄去一个。从原有的产业政策内容来看，有很多的内容已经被调整了，被取消了，甚至被替代了。原有政策的原则、方向，包括一些说法，我觉得并没有太过时，很多东西我们还可以继续坚持。从政策来讲，我想我们可能不一定再去追求形式上的完整政策，而是更要强调政策的适应性和怎么能够跟现有的改革发展的趋势适应起来。

市场经济下，应该说法制化是一个很重要的保障。某种角度讲，可能没有政策是最好的政策，那就更体现竞争，更体现市场作用，我想我们还是不可能一下子就走到这样的阶段。所以我们需要找战略的重点，我们需要特别强调的领域，可能我们需要有一些干预或者有一些引导去突出政策的作用，而不需要全方位照顾它。

主持人 赵福全：网友也很关注，可能因为这个播出去之后，跟汽车相关产业的人都很关注，你谈到非常重要的一点，有些东西可能不需要了，但是有些东西很好的，也需要延续。能不能讲点具体的，大致的这些东西我们还是应该坚持。另外从宏观的方向上，从哪几个领域我们应该甚至再强调一些，有些东西要回避？

吴卫：大的原则讲，根据中央改革的要求，凡是市场能够发挥作用的，政府不再去干预它，有一方面管理上的简政放权，包括投资，包括准入这些方面的管理，增加成本，或者是重复，效率比较低的，肯定要逐步把它简化，甚至取消下放。

另外一方面，政策它需要加强的地方应该是创新体系的培育，还有新能源汽车。这是我们国家由大到强的必由之路，必由之路我们需要把这个路走好，把这个路修好，修路政府是责无旁贷的。走好，你还要创造好其他的环境条件。比如信号、机制有需要加强的地方，有需要改进的地方。还有一些流通体系，财税体系也应该有改革的必要。

哪些是阻碍这些产业生产力的提升的一些机制。原来这种方式不合理，应该去简化，或者把它的机制改变，原来还存在各种地方的保护，国企机制下，国企考核跟产业发展很多东西相矛盾，或者不协调的地方，这是我们将来政策调整或者政策引导上应该去，原来有的作用没发挥好，还要让它把作用继续发挥出来。还有市场的退出机制，现在大量占用市场资源，有些企业要淘汰落后，政府要去做。你不把市场变成有秩序，有竞争，优胜者得利的市场，它的市场作用可能发挥不出来。

主持人 赵福全：应该说不可否认的是过去20年，因为两个产业政策为中国汽车产业发展到今天，立下了汗马功劳。由于时过境迁，社会的进步，我们产业的发展，有些东西也不合适了。应该说从现在开始到未来，更多的，我们应该按照市场经济起到主导的作用。按照这样一个机制，政府应该弱化原来的行政上干预产业的这些东西，更多的要市场化。对于影响国家发展未来命运的，比如说创新机制、新能源，国家可能就要通过一些产业引导政策，你可以叫产业政策或者指导方针来有效推动，甚至在这方面通过一些利税，一些科研的引导来重点发展。

吴卫：是的。

主持人 赵福全：产业政策里面其中很重要的一点，就是关于所谓的股比50：50，也是以前产业政策核心的内容之一。围着这个放不放开也是争论不休。放开我认为有两种，一个是内外资的50：50是不是要放开，还有一个是不是对内，要早一点放开，更有利于汽车产业的良性发展。您怎么看这个情况？

吴卫：对内放开这个事情，我觉得不存在不放开，现在无论是整车生产企业，还是零件生产企业，并没有太多的限制，它只是一些技术条件、投资要求。包括新建纯电动乘用车企业放开了对汽车产业本身的一些限制，应该说越来越宽松。对外资来说，应该讲我们合资企业的发展，对中国汽车发展做出的贡献是巨大的，应该是给予肯定的。这种历史性的贡献，而且我个人认为合资企业仍然是今后，也是中外合作或者是产业发展当中一种很好的方式，并不是合资就不好，合资有好的地方。但是有一点，是不是一定要靠政策来限制它来合资，这个是可以讨论的，我认为是有利有弊。长远来看，让市场选择比较好。打个比方，这个人愿意结婚过日子，还是愿意单身过日子，要宽容一点。这个可能不一定合适，不是你要怎么样，你分房子必须得结婚，我才给你分房子，否则的话一人没法过，从社会进步的角度讲限制的越少越好一点。

从竞争的角度讲，这个事也不要变成特别可怕的事情，或者变成特别极端的事情。它也不会像你说的，开放了就特别好，也不会特别坏，总体来讲开放竞争是有利于成长的，这是应该去肯定的。还要考虑很多因素，国内企业的承受力，这种习惯，还有国家整体的开放政策不断的进程，这方面我想只要企业有信心，政府会更想的开。

主持人 赵福全：您讲下来应该说中国汽车产业这么大，应该是一个多模式共存的才能支撑起来这个产业持续发展。合资也是历史遗留下来的一个产物，从未来讲，它还是有它存在的必要性和必然性，最终应该是民用产品的产业是开放竞争的。

吴卫：投资人他也要选择长远利益。

主持人 赵福全：要有一个渐进的过程。

吴卫：有一句话，合久必分，分久必合。

主持人 赵福全：你也谈到，不管怎么样讲，我们的企业要练好基本功，要长真本事，最终是要参与竞争的，而且最终可能就要让市场来选择我们的合资模式，而不是简简单单用行政。你也谈到我们的企业也有一个马上放开的承受力问题。

吴卫：心理问题。

主持人 赵福全：还不是实力的问题。这个也是仁者见仁，智者见智。大家认为汽车产业发展不好很多原因，你也谈到时间比较短，我们这方面总是要有一个渐进的过程，同时很多人认为，我们的政府部门因为是“九龙治水”，一个事情很多人管，更多的是把自己这块管住了，没有从产业健康发展的角度形成合力去引导。我也做了这么多年的研究，和韩国比，我们可以有很多需要改进的地方。你怎么看关于“九龙治水”的评价？政府未来大家齐心协力，不是简简单单把产业管住，而是应该把产业建设的更好？

吴卫：两方面来说。首先第一方面，政府的管理肯定要适应产业发展的要求，政府来适应产业，而不是产业来适应政府。现在讲一个是产业发展的太快，有很多我们机制转换不是那么快。不像我随便下一个投资，产能就马上上来，改革牵扯到很多利益的调整。改革本身是必须的，你要简化，要协作，甚至有的方面政府还要加强。并不是说我们这么多部门管，就起到作用了，有很多该起的作用反而起不到，该管的地方没人管，这种情况也是存在的。所以有需要简化的、需要协作的，也有需要加强的，从这个层面政府是要改的。

从另外一个层面讲，也不需要太过分地夸大这方面的问题。我们这个产业的发展速度这么快，是不是政府的管理就造成了很严重的问题，其实有的时候会被夸大，企业在某一个阶段里面，会遇到一些矛盾，跟它不相适应的矛盾。总体上来看，我们政府的这些管理，实际上还是在不断地去适应，不断地去调整，只是没有像它要求这么快的能去适应它。

我们需要看到这里面的问题。有什么问题，解决什么问题。一个是要解决重复的问题。其实国外也是很多东西分段管的，我们可能是在某一些环节上重复的比较多，分段管不见得有错，管注册的不一定能管生产，重复是一个问题。第二，执法是一个问题。有人在门口把门，没有人在进门之后监管，把门重复障碍很多，里面该管的地方没有人尽责，这是有问题的。

还有地方的干扰。地方的干扰在我们这个产业的发展当中，地方这种干扰因素是持续时间比较长，没有太多明显改善。跟中央政府，国家这级政府部门管理的效果又产生了很多问题。这几个方面实质上都要充分研究，而不是简单看到多个部门管，多个部门管有多个部门管的问题，不等于问题都在这。另外我们还要看到政府管理有一个深层次的因素，就是税收影响。我们现在税收的设计，对汽车产业也好，对其他产业也有类似的问题，它导致了重生产轻消费，而且地方中央权责利不够均衡。税本身带来的行为是扭曲的，这种扭曲不是多个部门，少部门的问题。如果我们把税按照发达国家的税制去对应上，我们可能就不存在这个问题。你看到的现象是发烧了，是体温升高，但是不等于我一定是着凉了，我可能是某个地方有炎症。

这个问题我觉得是存在的，是要改的，要把把门的力量充实到事中、事后的监管上。如果有一个把门也不是坏事，中国还有中国的国情。各国情况不一样，欧洲、日本也有人把门，也有人监管，这是需要理顺。还有一点，我们认为政府之所以很多东西管的过多，有一个很重要的因素，就是我们的法制跟不上。依法行政不够，有法不依，执法不严，违法不究的问题更严重。这个就造成了我们该去靠法制监管的事情，只好靠行政来去替代，而行政又没有法的严肃性和约束力，就导致了管了，又管不好，又管了不该管的。我个人认为一个税制，一个法制是需要花经历推进改革的。政府部门的改革主要是适应产业发展的要求。

主持人 赵福全：非常好，也非常高兴听到吴处讲这个话。我也一直在研究这方面问题，也觉得很困扰，甚至觉得汽车不是简简单单是一个产品，我准入了就可以卖，它涉及到太多的问题，上牌、交通、安全、税收，包括地方和国家。您今天讲完之后，虽然有很多东西，我们还是觉得政府做的不够，至少有这方面的认识，一点点去落地，我相信社会也有足够的耐心。您谈到第一个是部门的重复管理，这种是政府机构资源的浪费，也让企业、消费者无所适从。您也谈到我们的地方和中央之间在同一件事情的步调，由于不一致，怎么样从立法的角度统一起来。您也谈到立法和执法，我们立法要求的比较多，执法的情况不太清楚。您谈到这些背后，无论是中央还是地方，也有一些重要核心就是财税的利益本质因素，我们也要向国外去学习，当然这需要有一个渐进的过程。不管怎么说，我们还是应该加快改革的步伐。因为毕竟这个产业已经是支柱产业，我们没有多少时间去试错，我们需要快马加鞭。您从发改委产业司的角度，能有这么高的认识，我觉得还是值得期待的。

下面还有一个问题，刚才我们谈到资质放开，对于国内国外合资企业的影响，其中有一个最大的好消息，电动汽车资质放开了，不是说造过车的人，才能造电动车，原来的门外汉也想造车，也跃跃欲试。也有人担忧说他没造过车可以吗？现在电动车的资质由原来的80、80提到100到100，原来的80、80对于造过车的人都很难的，对没造过车的人，允许他们进来，又提出100、100更高的指标，作为他们进入的门槛。您觉得对电动汽车发展，这么做是会有多大的影响？

吴卫：新能源汽车或者电动汽车给新的产业发展，或者产业的创新发展，新的投资人带来了一些新机遇。我的看法一个是愿意参与投资，特别是愿意创新和参与竞争，这是好事，应该是鼓励。任何一个产业，它要有规则，要有监管，重要的还是要维护公共利益和消费者的利益。

第二，我们国家发展新能源汽车产业，应该讲新能源汽车产业有一个特点。我个人的观点，它跟我们国家发展传统汽车产业有一个很重要的不同，发展传统产业我们是产能落后非常多，没什么选择，我们只能赶紧学、赶紧追。现在发展新能源汽车，我们有了一个机遇，新能源汽车一开始发展，我们就不要分国内国外，它就是国际水平竞争。你的产业体系就是国际化的，你的产品就是国际竞争力，这个东西要有一个更高的追求，或者更高的起点。在这个角度来说，我们国内不缺生产企业，也不缺电动汽车的生产能力。如果缺的话，缺一些有专长，有特长，有绝招的优秀选手。如果我们希望通过这种放开，是把受体制条件，受其他条件约束的高手拿进来。而不是说，我们仅仅是增加几个企业，这个没必要，我们产能这么大了，还需要靠增加几个企业满足消费者需求吗？不是。现在产业规模还不够大，还有很大风险，更不用说这个了。

从这个角度讲，我们提高一些要求，这个要求也并不高，我们新进入企业，你的着眼点是今后几十年的全球竞争。你应该怎么参与到这个全球竞争，你不做好全球竞争的准备，你上场之后也不会有很好的发展空间。拿到一种资质，或者我们给予资质也只是一个梦的开始。希望做成好梦，这个过程未必是顺利的，也可能不断会有恶梦。我们的立足点、出发点，至少从产业部门的角度讲，你是要参与全球竞争，要提高国家的竞争力。

主持人 赵福全：谈到新能源汽车，大家就会和燃油限值5升，甚至将来2025年的4升。最近这段时间国际上也给我们很大的压力，就是碳排放。你怎么看碳排放和油耗法规的限值，以及新能源汽车后续发展之间的逻辑关系？有的电动也不见得低碳，涉及到电的来源的问题。这些条例到底对未来我们汽车产业的发展有什么影响？

吴卫：这些管理都是为了使得我们的产品结构更低碳化，更能够节约能源，利于环保，再加上目前应对气候变化这些国际的问题。对我们国家来讲还有一个产业持续竞争力提升的问题。这些出发点都是没有问题，但是从历史上来看，像油耗的管理，它历史更长，基于的是原来内燃机汽车不断提升和进步，再加二氧化碳控制，温室气体排放控制。新能源汽车的配额，或者积分的管理，更多是一种更新一点的制度。从美国实践情况来看，新能源汽车的制度，当然在加州和现在一些州来实验，它可能带来的成效，我个人认为在未来的发展过程当中，对我们国家的借鉴作用更强。油耗的管理也有它的必要性，它的重点是提升传统汽车的动力系统的效率。

不同的办法，它的作用点和着眼点不一样。从战略角度也是不一样，我们现在国家，从我们工作的体会来讲，政府的着眼点可能从战略层面上考虑问题，而不是从技术选择上考虑。从战略上考虑问题，我们觉得哪些制度和创新，更能带来提升或者更能带来一个长远发展的促进，我们觉得就更应该考虑它对我们产业的一个意义。在这点上讲，我也有一个观点，比如说油耗，油耗的管理，我始终认为，我们现在还存在一些问题，特别是大众这次出来的事情，我们在油耗的测试方法、测试标准、测试的精度、数据的质量、产品一致性监管上还差的比较远。在这个基础上建立的一些，不宜把这种数据管理，把它的作用过于强化。因为它需要有很复杂的一套体系，我们更多认为应该加强在数据质量上，测试标准完善和对企业产品的行业管理上，让它真正是技术进步，而不是一味地追求数量的降低。一味追求数量降低可能会衍生出其他的问题。新能源汽车我们还是需要有一个更长效的机制，让大家更有动力去发展，这是国家的一个战略。

主持人 赵福全：最后一个问题，我们说了这么多，您也说到我们下一步发展的重点就是把我们自己的汽车产业做强，不仅仅是追求规模，规模也很重要，但是要做的更有内涵。未来我们国家企业怎么样有效互动？包括整个社会，既然体量这么大，关系到每个人的自由出行、生存的环境，也包括自己的就业，它是一个社会问题了。怎么样保证我们的产业健康发展的同时，我们能够做强呢？

吴卫：这个问题比较难回答，我觉得我们是很有期待的对汽车产业，不仅是有感情，也是有期待的。也要客观看待这个事情很不容易，难度很大。这方面我们一个是要宽容，我们需要长的时间，也需要持续的努力。在这里面，首先我觉得还是要跟企业有动力，企业要有创新的能力，同时企业要勤奋、专注，还能够有坚持，没有这样的有追求的企业，这些期待都是空的。我们不希望看到变成国外的汽车公司主导的一个汽车市场，应该是共同来发展。

在这里面政府还是有很多的作为，不是说去保护、去干预，而是更多去创造积极向上，公平竞争的环境，这点还是重要的。在企业发展层面讲，很多的战略、战术也要适应产业发展的要求。今后不断的开放之后，我们投入的重点、研发的重点、自主品牌怎么能够更有竞争力，或者它的国际化程度更高，我觉得这都是企业层面上应该，或者我们引导企业去关注的。回到最基本的，还是要尊重市场、尊重规律、尊重科学、尊重消费者。我们这个产业并不是为了产业而产业，我们是为了满足国家的经济社会发展，更是满足消费者，满足人民群众生活水平提高，不断地多元化，满足功能的改善，各方面的要求。不仅是行的功能，还有其他的功能，使得汽车产业成为汽车的产品，带来我们生活水平，不断提高的强有力的保障，我们才有未来发展的更大空间。

主持人 赵福全：时间过的很快，一个小时的访谈转瞬即逝。跟吴处的交流我也重新改变了一些政府对这方面的认识。我们也从事了这么多年的汽车产业，深深知道汽车产业之大，其复杂超过想像。汽车产业是一个龙头的产业，我们不要再争议它在国民经济中发展的巨大作用，而是如何把这个作用健康地最大化地释放出来，要持续的能够持续下来，这是我们的核心。

我们未来的重点已经不是简单地追求规模，我们要追求有内涵的产业，健康的产业，而且要站在文化、社会、整个业态的高度来看汽车产业，它既有产品的问题，也有技术的问题，更有我们的体制、机制的问题。这个汽车产业要发展，要有太多优秀的，有梦想的企业家参与。如果他们不能够有激情、有动力、勤奋甚至坚持地做下去，我认为我们这个产业是没有未来的。同时，吴处也谈到了未来汽车产业的发展，从国家的角度更多要服务这个产业，而不是让产业服务于国家的需求。最终企业也应该把所有的落脚点落实到消费者上，这些观点，听起来是老生常谈，从吴处的角度谈出来，我也相信是融入你血液里的思想，也会体现在你具体的日常工作当中。从我们的角度，希望你在这个岗位上发挥更大的作用。

一个吴卫处长解决不了整个汽车产业发展的问题，但是我相信N多个处长、司长、部长，包括每一个工程师、企业家大家互动，这个产业就会健康发展。因为这个产业的体量、规模绝对不是某一个产业能够撬的动的，它需要太多的人用智慧和坚持，尤其要坚持创新，把这个企业打造好。这是我们未来的文明、自由，也是制造业转型升级的基础，汽车产业就是这样一个大作用，它是载体、龙头，更是老大。

再一次感谢吴处，谢谢你宝贵的时间。

吴卫：谢谢给我提供这个机会。